改制很多時(shí)候是在處理改制成本誰(shuí)來(lái)負(fù)擔(dān)的問(wèn)題，這個(gè)過(guò)程中，兼顧各方利益非常重要

采訪人：《新智囊》副主編 趙敏

受訪人：和君創(chuàng)業(yè)咨詢(xún)公司副總經(jīng)理 趙家俊

改制改什么？

《新智囊》：國(guó)企改制是一個(gè)特別復(fù)雜的事情，涉及多方利益，涉及國(guó)家政策和地方經(jīng)濟(jì)，涉及上到新的投資者和下到最底層的普通工人、甚至是離退休工人的不同視角，涉及不同行業(yè)和企業(yè)不同發(fā)展階段的不同改制要求，等等。有沒(méi)有一個(gè)比較清晰的脈絡(luò)，讓大家比較容易地切入到改制的實(shí)質(zhì)，這樣我們討論這個(gè)話題才能更有針對(duì)性？

趙家?。簢?guó)企改制改什么？之前談到國(guó)企改制，無(wú)非是改變投資者，改變股東結(jié)構(gòu)。在資本市場(chǎng)成熟的國(guó)家本來(lái)是很正常的事情，但在我國(guó)國(guó)企面前卻成了非常敏感的大問(wèn)題，涉及多方利益，涉及國(guó)家政策和地方經(jīng)濟(jì)，涉及上到新的投資者和下到最底層的普通工人。改制，都逃不掉一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，就是投資者、經(jīng)營(yíng)者、勞動(dòng)者三者關(guān)系的處理。

所有者也就是新的投資者通過(guò)改制要解決什么問(wèn)題？經(jīng)營(yíng)者也就是企業(yè)的實(shí)際控制人、原來(lái)的經(jīng)營(yíng)班子，在改制當(dāng)中怎么辦？勞動(dòng)者就是企業(yè)原有的員工怎么辦，包括企業(yè)過(guò)去的特殊員工，比如說(shuō)內(nèi)退的、停薪留職的等等？涉及很多內(nèi)部的具體問(wèn)題，人怎么辦，關(guān)系怎么處理？

另外還有一部分外部問(wèn)題。對(duì)于過(guò)去國(guó)有企業(yè)有兩類(lèi)問(wèn)題：一個(gè)是企業(yè)的價(jià)值判斷，一個(gè)是企業(yè)的資產(chǎn)評(píng)估。在具體處理這些事情的時(shí)候這兩個(gè)問(wèn)題往往會(huì)被混淆。其實(shí)最終就是國(guó)有資產(chǎn)整體的價(jià)值跟外面的要進(jìn)來(lái)的投資者是怎樣的一個(gè)價(jià)值衡量，這個(gè)問(wèn)題非常敏感。因?yàn)閷?duì)于一個(gè)企業(yè)的價(jià)值判斷，由于每個(gè)人角度不同，其標(biāo)準(zhǔn)也會(huì)不同，得出的結(jié)果自然不同。

怎么改？關(guān)鍵是平衡

《新智囊》：有兩類(lèi)大問(wèn)題（內(nèi)部和外部）構(gòu)成了企業(yè)改制的難點(diǎn)和最容易爭(zhēng)論的焦點(diǎn)。

從內(nèi)部看，投資者、經(jīng)營(yíng)者、勞動(dòng)者每一方都有自己的利益訴求點(diǎn)，單點(diǎn)利益的滿(mǎn)足都很不易，加上三者之間又存在牽扯不清的資本、感情等多重利益關(guān)系，所以怎么處理非常復(fù)雜。

從外部問(wèn)題看，我們知道資產(chǎn)評(píng)估相對(duì)比較實(shí)一些，因?yàn)橛袑?zhuān)業(yè)和固定的評(píng)估方法和標(biāo)準(zhǔn)，有專(zhuān)業(yè)的公司和專(zhuān)業(yè)的人去做這個(gè)事情，但對(duì)于價(jià)值判斷，特別是對(duì)未來(lái)價(jià)值的判斷就非常難。如你所說(shuō)，不同的利益方，有不同的傾向于自身角度的標(biāo)準(zhǔn)，一人一個(gè)判斷。似乎矛盾也就出在這里，那到底有沒(méi)有一個(gè)解決問(wèn)題的標(biāo)準(zhǔn)呢？

趙家俊：先說(shuō)內(nèi)部問(wèn)題，處理好投資者、經(jīng)營(yíng)者、勞動(dòng)者三者的利益關(guān)系。

首先是員工安置難點(diǎn)。員工身份的轉(zhuǎn)換問(wèn)題、員工身份的轉(zhuǎn)換要不要給補(bǔ)償?shù)膯?wèn)題。基本有幾種做法：一種是核減凈資產(chǎn)。讓新來(lái)的投資者替原企業(yè)還債。一種是拿一部分資產(chǎn)剝離出來(lái)養(yǎng)著員工。比如你有10個(gè)員工，合資企業(yè)不要這些員工了，這有個(gè)幼兒園、有個(gè)樓，你們幾個(gè)人靠房租錢(qián)生活吧。還有一種是投資者拿出一部分現(xiàn)金，作為保證金，由工會(huì)或者其他機(jī)構(gòu)管理，實(shí)際上都是賣(mài)資產(chǎn)換回錢(qián)來(lái)還這些員工的債。這些問(wèn)題是穩(wěn)定問(wèn)題，處理不好容易產(chǎn)生社會(huì)動(dòng)蕩。

關(guān)于安置員工，我們遇到一些棘手的問(wèn)題。比如東北地區(qū)的國(guó)有林業(yè)部門(mén)怎么辦？不許伐木，又沒(méi)有資產(chǎn)，山林就是資產(chǎn)，但又是不可能動(dòng)的資產(chǎn)。像這種情況，其安置成本就要完全靠國(guó)家承擔(dān)了。

《新智囊》：今年7月，“企業(yè)健康調(diào)查與診斷”大型活動(dòng)在東北舉辦時(shí)，有家當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)安置員工有一個(gè)辦法，是用土地。但其實(shí)我們知道土地沒(méi)有流通性，不能變現(xiàn)。土地如果給農(nóng)民可以種地，賣(mài)了糧食變錢(qián)；給牧民賣(mài)了上面的牛羊掙錢(qián)；給工人土地能干什么呢？把土地賣(mài)給房地產(chǎn)商政策又不允許，因?yàn)椴皇情_(kāi)發(fā)用地。這就涉及到究竟給員工什么，既能讓員工滿(mǎn)意又是國(guó)家和投資者可實(shí)施、可操作的？

趙家?。何医?jīng)歷了一個(gè)案子。廠里有一些土地，結(jié)果在企業(yè)改制的過(guò)程中，在和一些個(gè)體戶(hù)交易的過(guò)程中把土地賣(mài)便宜了，員工于是開(kāi)始鬧事。在這里千萬(wàn)別以為員工是可以糊弄的，員工算得清楚著呢，因?yàn)橘u(mài)土地的錢(qián)就是大家養(yǎng)命的錢(qián)，你賣(mài)便宜了，我的養(yǎng)命錢(qián)就少了，現(xiàn)在員工很清楚國(guó)有資產(chǎn)有哪些有可能是國(guó)家要補(bǔ)償給他的。所以處理好基層員工的安置問(wèn)題對(duì)于社會(huì)穩(wěn)定是很重要的。

還有一個(gè)難點(diǎn)就是，在改制的過(guò)程中，原有經(jīng)營(yíng)者和經(jīng)營(yíng)團(tuán)隊(duì)的主要負(fù)責(zé)人怎么辦？

過(guò)去國(guó)企的績(jī)效、薪酬體系都不健全，經(jīng)營(yíng)者為企業(yè)做了這么多年貢獻(xiàn)，要不要有所補(bǔ)償，這筆賬怎么算？如果原經(jīng)營(yíng)者及其主要團(tuán)隊(duì)處理不好，可能導(dǎo)致改制動(dòng)力不足，阻礙改制進(jìn)程，有可能通過(guò)其他手段在改制的過(guò)程中做一些私下交易，真正造成國(guó)有資產(chǎn)的流失。處理好了，對(duì)國(guó)有資產(chǎn)保值、對(duì)改制效果會(huì)起到好的作用。改制的過(guò)程其實(shí)也是要解決過(guò)去補(bǔ)償變現(xiàn)的問(wèn)題。

《新智囊》：通過(guò)調(diào)研我們發(fā)現(xiàn)，解決補(bǔ)償問(wèn)題，關(guān)鍵是最終誰(shuí)來(lái)承擔(dān)改制成本的問(wèn)題。地方和企業(yè)解決一些力所能及的事情，但同時(shí)期望新的投資者能夠分擔(dān)一些在改制過(guò)程中的經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)和精神壓力。各方利益人在這個(gè)過(guò)程中盡情博弈，以期達(dá)到某種意義上的平衡。平衡了，這個(gè)改制似乎也就算成功了，是這樣嗎？

趙家?。航鉀Q補(bǔ)償問(wèn)題的途徑有三種。一種是社會(huì)保障體系不斷健全，一種是新的投資者從長(zhǎng)遠(yuǎn)利益考慮承擔(dān)一部分，還有一種是原有的國(guó)有資產(chǎn)承擔(dān)一部分。這里面關(guān)鍵是標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題，該減多少，該補(bǔ)償多少。涉及政策問(wèn)題、法律問(wèn)題、慣例問(wèn)題，涉及當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)狀況等問(wèn)題。這些需要中介機(jī)構(gòu)代表各方利益進(jìn)行協(xié)調(diào)，最終達(dá)到幾個(gè)目的：社會(huì)穩(wěn)定、盡量降低改制成本、不要傷害投資者的利益和積極性。這三個(gè)方面處理好了這個(gè)案例就算做得成功。

外部問(wèn)題的典型案例就是徐工。爭(zhēng)議焦點(diǎn)就是徐工到底賣(mài)便宜了還是賣(mài)賤了，各有各的說(shuō)法。所以國(guó)有改制最大問(wèn)題和難點(diǎn)就是外部問(wèn)題。轉(zhuǎn)讓過(guò)程中，MBO也好，引進(jìn)戰(zhàn)略投資者也好，引進(jìn)基金、引進(jìn)外資也好，都有一個(gè)定價(jià)問(wèn)題，定價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)是什么？到底是以資產(chǎn)評(píng)估還是以?xún)r(jià)值判斷為準(zhǔn)，要處理好這些問(wèn)題，非常困難。

我經(jīng)歷過(guò)員工集體鬧事、阻止投資者進(jìn)廠的事情。解決這類(lèi)事情的方法就是三方談判，作為中介機(jī)構(gòu)，就是要站在中間立場(chǎng)上協(xié)調(diào)好各方關(guān)系。和投資者說(shuō)你再多拿些錢(qián)吧，和政府說(shuō)你再多核減資產(chǎn)吧，和員工說(shuō)在現(xiàn)有實(shí)際情況下你再做些讓步吧。

平衡什么？怎么平衡？誰(shuí)去平衡？

《新智囊》：我相信在這之間協(xié)調(diào)關(guān)系、找平衡其實(shí)是非常不容易而且是特別艱辛的。因?yàn)橐鞔_平衡什么？怎么平衡？誰(shuí)去平衡？

趙家?。菏紫?，憑什么讓投資者多拿錢(qián)？就是你要幫助投資者判斷企業(yè)的戰(zhàn)略前景，不要只看資產(chǎn)評(píng)估而要更多看重企業(yè)價(jià)值的判斷，通過(guò)為企業(yè)做一套新的發(fā)展戰(zhàn)略描繪好的前景，幫助新的投資者建立信心，通過(guò)財(cái)務(wù)測(cè)算，對(duì)企業(yè)未來(lái)現(xiàn)金流、企業(yè)未來(lái)的市值、有可能給未來(lái)企業(yè)帶來(lái)的融資機(jī)會(huì)等等出具分析研究報(bào)告，挖掘企業(yè)的未來(lái)價(jià)值。以此讓投資者從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益考慮，不在現(xiàn)時(shí)的小利益上過(guò)于關(guān)注。

其次，希望政府解決兩個(gè)問(wèn)題：首先讓政府幫助解決員工的保障問(wèn)題，讓員工沒(méi)有后顧之憂(yōu)；其次跟政府說(shuō)這么做未來(lái)會(huì)給企業(yè)帶來(lái)什么好處，讓政府在企業(yè)核減上達(dá)到一個(gè)平衡。能讓各方認(rèn)為這個(gè)企業(yè)賣(mài)得不便宜也不貴，比較合適。

最后和員工說(shuō)，我們幫助你解決一些實(shí)際問(wèn)題以及后顧之憂(yōu)的問(wèn)題，所以在一些細(xì)節(jié)問(wèn)題上大家都可以稍微做些讓步。比如年齡大、沒(méi)技術(shù)的員工可以幫助他解決社保問(wèn)題。讓投資者承諾留用原企業(yè)的骨干、技術(shù)水準(zhǔn)高的人，規(guī)定合適的薪酬，并要求投資者簽訂類(lèi)似三年不許辭退的條款。總之不同層面的員工會(huì)給出相應(yīng)的政策安排。

處理問(wèn)題的時(shí)候我們尤其要對(duì)投資者負(fù)責(zé)。藍(lán)圖不是瞎給的，投資者本身也是有判斷的。這時(shí)候中介機(jī)構(gòu)咨詢(xún)公司的專(zhuān)業(yè)水準(zhǔn)怎么樣就很重要。

《新智囊》：這也正是我想問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題。很多管理咨詢(xún)公司可以單獨(dú)去作戰(zhàn)略、營(yíng)銷(xiāo)、品牌等相對(duì)專(zhuān)項(xiàng)的項(xiàng)目，但改制是一個(gè)綜合性極強(qiáng)的管理診斷和服務(wù)，是橫切很多管理領(lǐng)域但又同時(shí)縱向涉及很多不同行業(yè)的，能不能對(duì)未來(lái)戰(zhàn)略的預(yù)測(cè)以及企業(yè)發(fā)展涉及到的管理各層面，給予嚴(yán)謹(jǐn)?shù)姆椒ㄕ摵图夹g(shù)支撐，是能否打動(dòng)投資者并導(dǎo)致改制能否成功、企業(yè)未來(lái)健康發(fā)展的關(guān)鍵。據(jù)我了解很多咨詢(xún)公司不做或者根本做不了改制方面的項(xiàng)目，不僅僅是因?yàn)楦闹坪軓?fù)雜、推進(jìn)很困難、結(jié)果很難控制，還有一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題是中介機(jī)構(gòu)的能力問(wèn)題。

趙家?。簩?duì)，改制不是靠一個(gè)單項(xiàng)的管理技術(shù)可以解決的問(wèn)題，所以咨詢(xún)公司的博弈能力，代表各方利益、說(shuō)服各方利益的能力不夠就不能解決問(wèn)題。

首先是各方利益把握能力；其次是專(zhuān)業(yè)能力。對(duì)企業(yè)價(jià)值判斷、對(duì)資產(chǎn)的評(píng)估，對(duì)政策的把握和靈活運(yùn)用，對(duì)各種技術(shù)方法，比如資產(chǎn)評(píng)估的方法、財(cái)務(wù)測(cè)算等方法的掌握是否有說(shuō)服力，要知道現(xiàn)在的投資者越來(lái)越理性了；最后就是綜合協(xié)調(diào)能力和說(shuō)服能力。

這三個(gè)方面都要具備。不會(huì)溝通不行，不懂得和誰(shuí)溝通也不行，包括要以什么方式溝通都很重要。這些問(wèn)題都解決了只是幫助國(guó)企完成改制的第一步，站在企業(yè)的角度看改制問(wèn)題，關(guān)鍵是改制后的企業(yè)怎么辦？一個(gè)投資者和新的經(jīng)營(yíng)團(tuán)隊(duì)，和老的經(jīng)營(yíng)團(tuán)隊(duì)關(guān)系怎么處理？未來(lái)的企業(yè)不同的資本結(jié)構(gòu)怎么設(shè)計(jì)，治理結(jié)構(gòu)怎么辦？組織架構(gòu)怎么辦？后面有一系列的事情要去考慮和精心設(shè)計(jì)。

來(lái)源：《新智囊》