壟斷的判斷要一套程度

　　經(jīng)濟觀察報：外資在某些行業(yè)被指責(zé)進行了壟斷性并購。被點名的包括了機械裝備工業(yè)、水泥、日化等等。外資在中國產(chǎn)生了大量壟斷了嗎？
　　王志樂：這里面什么叫壟斷我先要澄清。壟斷不等于市場份額的集中。我覺得這兩者是不同的，壟斷是一種限制競爭的行為，不讓你競爭。
　　一些高新技術(shù)領(lǐng)域，尤其是先進入市場的那些有先進技術(shù)的公司，有可能形成市場份額高甚至集中的情形，超過50%的市場份額，甚至100%都有可能。但不能說這是壟斷，不能用市場份額的大小而簡單地定義壟斷。形成這種市場高度集中和優(yōu)勢地位的原因有很多種，一種在中國有的情況下是政府允許的，就是咱們國內(nèi)大公司比如石油公司進入難，但是從政府的角度看這是合法的，不是違法的。有的是因為技術(shù)先進，在這個領(lǐng)域投入大，最先發(fā)明了某一種技術(shù)，是別人暫時取代不了的。這種壟斷地位和高度集中不能劃等號。當然也有些是違法的，通過不正當競爭取得的，這是要打擊的。
　　陳榮祥：我認為確實存在著這樣一些現(xiàn)象，外資企業(yè)憑借其強大的資金等方面的實力對中國企業(yè)進行了為數(shù)不少的并購，但是倒還沒有到壟斷的地步，現(xiàn)在來看任何一個外資的企業(yè)還是有他們各自的競爭對手，外資完完全全壟斷還是不可能的事情。我們應(yīng)該看到，外資并購的現(xiàn)象過去也有，同時，不僅僅在中國，全球其他國家都有這方面的現(xiàn)象以及隨之產(chǎn)生的并購所在國的擔(dān)心。所以我覺得現(xiàn)在這個提出這樣一種擔(dān)心確實是時候了。
　　王?。翰皇乾F(xiàn)在，五年前就到這個程度了。為什么我們五年前提的東西，今天才反映出來？這是因為中國的民間聲音不能影響社會，中國的主流渠道還在政府控制之下，到現(xiàn)在很多行業(yè)被收購了，這是個很遺憾的事情，但是我們更應(yīng)關(guān)注的是正在進行收購的和未來的新興行業(yè)。而且被收購也不一定肯定就不是好事，不能這么說。
　　所謂壟斷，不是傳媒來判斷，也不是政府來判斷，它是由一套規(guī)則來判斷，是針對不同行業(yè)、不同產(chǎn)品的一套程序的東西。大家往往感情化地說壟斷，正由于沒有建立一套規(guī)范化的東西，所以所有人都能提出自己的觀點，立場不同，大家的觀點也不一樣。泛泛地說都是危險的。在能源行業(yè)、房地產(chǎn)行業(yè)、家電行業(yè)，壟斷的標準都是不一樣。
　　封閉更危險
　　經(jīng)濟觀察報：就上述列舉的情況下，外資對中國經(jīng)濟和產(chǎn)業(yè)的影響已經(jīng)很大。是不是已經(jīng)大到了足以影響國家經(jīng)濟安全的層面了呢？
　　王志樂：我就是不清楚什么是“經(jīng)濟安全”，難道成功地把外國資源拉來為我所用就是不安全了？要是封閉起來，我覺得反而更危險。像原來的四小龍，如新加坡引進的外資數(shù)量、外資企業(yè)的GDP已經(jīng)占到全國的大部分。但好像沒人提經(jīng)濟安全的話題。實際上有了這樣的財富反而更安全了。
　　要進入國際市場，你就得不斷地提升產(chǎn)品質(zhì)量、降低成本。中國的模式說明在全球化的時代是互相整合、互相吸納對方的資源，更多地吸納國際資源，經(jīng)濟也就更安全了。沒有競爭力的經(jīng)濟是最不安全的。
　　陳榮祥：我們最近注意到美國凱雷收購徐工的這個案例，這樣好好的資產(chǎn)就因為企業(yè)的管理不善，品牌、市場被外資整體端走。我覺得我們現(xiàn)在應(yīng)該特別小心，對于現(xiàn)在經(jīng)營不善的中國企業(yè)要客觀冷靜地看，哪怕要進行處理也一定要十分謹慎，但是我們看到很多企業(yè)都是所謂“為二斗米折腰”，不能迫切地把這樣的資產(chǎn)大規(guī)模出售，現(xiàn)在我們有些中國企業(yè)其實是可以通過借鑒、借用管理經(jīng)驗等手段整合好企業(yè)。我覺得講企業(yè)賣給外資是一個最后的迫不得已的選擇。外資并購后反過來還是要跟我們的企業(yè)競爭，倒頭來還是危及我們的企業(yè)，所以我們的企業(yè)一定要自強。
　　王?。簯?yīng)該說，到什么程度達到壟斷不是一個數(shù)量級的東西，不同的案例有不同的說法，凡是籠統(tǒng)地贊揚或批判都是不對的。你要說30%、40%是不是影響經(jīng)濟安全了？很難講，不同的行業(yè)、不同的企業(yè)有不同的處理標準，它是案例研究，因此必須要把個案提出來審查，而不能宏觀地看。宏觀地看都很危險，而要針對不同個體進行不同分析。這是我的一種觀點，不能光看比例。美國當年也看比例，但比例只能說明一種臨界點，控制到這個行業(yè)的25%或30%的臨界點了，是一種預(yù)警、早期警告，但預(yù)警不一定是不好的，很多企業(yè)100%收購了也不見得是壞事。我們之所以談這個，希望大家不是一種感情宣泄，而是把它變成可以討論的、可以挑戰(zhàn)的、可以咨詢的、放在公共平臺上的東西。
　　當心審查機構(gòu)被綁架
　　經(jīng)濟觀察報：外資并購是否需要一個額外的審查程序？這個審查應(yīng)該由誰來做？目前，很多國民經(jīng)濟命脈產(chǎn)業(yè)都是國資委掌握，國資委是不是一個合適的執(zhí)行機構(gòu)？
　　王志樂：比如通過市場并購超過市場份額有一個百分比，通過這個來審查他有沒有可能限制市場競爭，就是所謂的壟斷，看他是否可能帶來限制市場競爭的這種后果。不是看他的市場份額是否超過50%了，而是看他有沒有可能帶來這種限制市場競爭的后果。一個前提是他的市場集中度、市場份額超過一個臨界點，如25%，就應(yīng)該進行研究了。這個商務(wù)部在關(guān)于“并購”的名詞解釋中已經(jīng)明確地寫進去了，如果外資的市場份額超過25%，要進行特別的審計和報告，要向主管部分報告通過這次并購會帶來什么樣的市場變化，國家有權(quán)力來審查和批準。這樣的規(guī)定是合理的，也是國際上通行的。所以處理這個事情上我主張用市場的手段而不是倒退回去用行政的手段。
　　像美國審查中海油的并購其中一個就是看有沒有影響到美國的國家安全，其實這次審查結(jié)果是認為沒有影響到美國的國家安全，但其實中海油是主動放棄了。這是國際通行的慣例。
　　我的意思是有兩個前提，一個是盡量用市場的經(jīng)濟的手段來限制這種不利的行為，第二就是要參照國際通行的做法。
　　國資委是代表國務(wù)院行使出資人的權(quán)利，他并不具有這個審查職能，審查職能是國家的行政機關(guān)具有的。國資委只能提出意見，而不應(yīng)作為審查機關(guān)。
　　王?。哼@是一個政府的職能。我覺得這樣一個程序應(yīng)該是一個法制進程，人大制定，政府保持一種中立，否則政府利益就有可能被外資綁架，也有可能被本土企業(yè)綁架。應(yīng)該保持中立化的態(tài)度，而且程序是公開、透明的，由民間和政府的智慧共同結(jié)合。
　　不應(yīng)以所有制劃線
　　經(jīng)濟觀察報：外資在中國的并購是不是需要一個底線？是否存在著這樣的底線？
　　王志樂：現(xiàn)在關(guān)鍵是我不清楚他們所說的“國家經(jīng)濟安全”是指什么。我覺得在一個開放的世界，如果這個國家是封閉的，沒有競爭的市場，是最不安全的。
　　中國改革開放后，哪一個企業(yè)還是當年生存下來的企業(yè)呢？就是改革開放以后才有了的這批企業(yè)，有競爭能力的企業(yè)。如果不開放，就沒有有競爭力的企業(yè)，我覺得那對國家經(jīng)濟安全是最不安全的?，F(xiàn)在國際上有一種“中國威脅論”，這是因為中國這些年經(jīng)濟確實是增長了，使他們感到威脅，這就說明你的經(jīng)濟水平提高了。
　　我的建議是不應(yīng)該以外資、內(nèi)資，國企、私企來劃線，特別是那些競爭性的行業(yè)關(guān)鍵是看會不會帶來限制競爭、阻礙競爭的后果而危害國家的經(jīng)濟安全。首先一個前提是外資企業(yè)不等于外國企業(yè)?！巴赓Y”、“壟斷”、“安全”這些概念，改革開放二十多年了，有些東西還是沒搞清楚。
　　王?。?“底線”這個詞是我提出來的。我提“底線”是什么意思呢？就是你必須清楚兩個制度是不一樣的。我們中國是計劃經(jīng)濟轉(zhuǎn)型下的市場經(jīng)濟，自上而下推動市場經(jīng)濟，西方是自下而上地進行市場經(jīng)濟，兩種不同的心理沉淀對同一個詞匯、對同一個意思的看法表面上可能差距會很大。因此在中海油收購中，無論你做得如何好，從底線上美國會認為你是計劃經(jīng)濟轉(zhuǎn)變過來的，非我族類，他首先把你視為強敵。同樣，在中國，可能外資很不錯，但本土的情感宣泄出來，所以我提議注意安全就要注意到這種心理底線。我們必須看到中國是一個非常積極、動態(tài)、走向全球的國家，但是畢竟帶有很強的計劃經(jīng)濟色彩，比如對壟斷的看法是從政府對資源的控制上看壟斷。而西方不一樣，西方是從市場份額和渠道的控制看壟斷，雙方看法的差距很大。（記者 張慶源 實習(xí)記者 董娜）

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