周放生：國(guó)有資產(chǎn)管理體制改革應(yīng)該說(shuō)可以分為三個(gè)階段，最早起步是1988年成立國(guó)家國(guó)資局。當(dāng)時(shí)國(guó)家國(guó)資局成立的大背景是改革開(kāi)放以后，多元經(jīng)濟(jì)已經(jīng)起步，出現(xiàn)了非國(guó)有經(jīng)濟(jì)，招商

引資、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)開(kāi)始發(fā)展。這些經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的變化必然引來(lái)政府職能的變化，即在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下政府有雙重職能，一個(gè)是公共管理職能，一個(gè)是出資人管理職能。當(dāng)時(shí)世界銀行專家給我們提的建議，就是要適應(yīng)這樣經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的變化，調(diào)整政府管理的職能。國(guó)家國(guó)資局成立以后做了很多開(kāi)創(chuàng)性和前沿性的探索，印象比較深的有以下幾點(diǎn)。

　　第一，開(kāi)始引入了產(chǎn)權(quán)的概念。一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，從西方經(jīng)濟(jì)學(xué)引入了科斯理論，產(chǎn)權(quán)的概念。而實(shí)際工作使得全社會(huì)知道了產(chǎn)權(quán)的概念和現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)中產(chǎn)權(quán)的意義和作用。這為我們后來(lái)整個(gè)改革開(kāi)放的理念轉(zhuǎn)變打下了一個(gè)前瞻性的基礎(chǔ)。

　　第二，出資人和“出資人到位”的概念。十多年來(lái)，使得全社會(huì)有了出資人概念，有了出資人人格化主體的概念，有了出資人職責(zé)的概念，使得全社會(huì)明確了出資人職責(zé)和政府公共管理職責(zé)是兩個(gè)不同的職責(zé)，形成了管人、管事、管資產(chǎn)相結(jié)合的概念。

　　第三，進(jìn)行了三層次管理體制的試點(diǎn)。深圳和上海市最為典型，國(guó)資委和國(guó)資辦、資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)公司，下屬企業(yè)的三重架構(gòu)在那個(gè)時(shí)候已經(jīng)基本形成了。只是那時(shí)候的國(guó)資委，和現(xiàn)在的國(guó)資委有很大的不同，那個(gè)是一個(gè)聯(lián)席會(huì)議制度的國(guó)資委，不是實(shí)體化的，而我們現(xiàn)在的國(guó)資委是實(shí)體化的特殊機(jī)構(gòu)，。

　　第四，國(guó)有資產(chǎn)管理的基礎(chǔ)管理體系初步形成。比如資產(chǎn)評(píng)估，在1988年之前誰(shuí)懂得資產(chǎn)評(píng)估呢？包括產(chǎn)權(quán)登記和資產(chǎn)統(tǒng)計(jì)等基礎(chǔ)工作的體系基本建立起來(lái)了，并不斷發(fā)展和完善。

　　第五，推動(dòng)國(guó)有企業(yè)的改革、改制。那個(gè)時(shí)候國(guó)有企業(yè)已經(jīng)開(kāi)始上市、重組、轉(zhuǎn)讓，只是現(xiàn)在越來(lái)越完善，這是一個(gè)必然的歷史階段。

　　那個(gè)歷史是必然的一個(gè)過(guò)程。到了第二個(gè)階段，專業(yè)經(jīng)濟(jì)部門(mén)的撤銷(xiāo)實(shí)際上為確定新的國(guó)有資產(chǎn)管理體制打下了基礎(chǔ)，當(dāng)然這中間發(fā)生了一些矛盾和問(wèn)題，十六大明確要建立一個(gè)新型的國(guó)有資產(chǎn)管理體制。國(guó)資委成立以后，國(guó)有資產(chǎn)管理體制改革在迅速推進(jìn)，這兩年推進(jìn)速度明顯加快。

　　《21世紀(jì)》：隨著國(guó)資管理體制改革的進(jìn)行，國(guó)企改革經(jīng)歷了怎樣的階段呢？

　　周放生：中國(guó)國(guó)資改革和國(guó)企改革是一個(gè)互為促進(jìn)的關(guān)系，但又是兩個(gè)體系改革。國(guó)資改革主要指的是政府對(duì)國(guó)有資產(chǎn)管理體制的改革，國(guó)企改革是企業(yè)層面的改革，一個(gè)是宏觀的一個(gè)是微觀的。這兩個(gè)之間是緊密相連，但又是不同的兩個(gè)層面的改革。

　　國(guó)有企業(yè)改制，大概分兩個(gè)階段，以2000年劃線，當(dāng)然這不一定很準(zhǔn)確。

　　第一個(gè)階段的改制的特點(diǎn)是大部分企業(yè)都是換湯不換藥，就是翻牌公司，就是把按企業(yè)法注冊(cè)的企業(yè)翻一個(gè)牌，按照公司法重新登記一下，沒(méi)有什么實(shí)質(zhì)性改革。但是有一部分地方確實(shí)是開(kāi)始實(shí)質(zhì)性推進(jìn)中小企業(yè)改革，比如說(shuō)山東的諸城、廣東的順德、四川的宜賓、河北的豐潤(rùn)，這幾個(gè)是國(guó)內(nèi)比較早推進(jìn)國(guó)企改制的。2000年以后大規(guī)模的真正意義上的改制才開(kāi)始，推進(jìn)得比較快的是地縣級(jí)的中小企業(yè)，按照有關(guān)方面數(shù)據(jù)現(xiàn)在改制面已經(jīng)達(dá)到80％。據(jù)我了解，各地的進(jìn)度也不是很平衡。改革的進(jìn)度和原來(lái)的存量多少有關(guān)，還和當(dāng)?shù)氐母母锃h(huán)境、改革理念、職工的承受能力有關(guān)，是多種因素決定的。

　　國(guó)有經(jīng)濟(jì)的主戰(zhàn)場(chǎng)改制剛開(kāi)始，中小企業(yè)的改革只能說(shuō)是國(guó)有企業(yè)這個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)的外圍戰(zhàn)，前哨戰(zhàn)。而且中小企業(yè)的改制和大企業(yè)的改制，在做法、規(guī)則、難度、復(fù)雜性、配套性上都完全不一樣。不能用小企業(yè)改制模式套大企業(yè)，大企業(yè)改制要復(fù)雜得多。真正意義上的國(guó)有企業(yè)改革，或者叫做深層次改革和解決深層次矛盾的改革才剛開(kāi)始。很多問(wèn)題現(xiàn)在還難說(shuō)清楚，規(guī)則也沒(méi)有完全建立起來(lái)，很多深層次問(wèn)題還沒(méi)有完全暴露出來(lái)，解決這些問(wèn)題都非常艱難，甚至有時(shí)到了寸步難行的程度。比如講政策配套，我們的政策是按照改革的歷程過(guò)來(lái)的，過(guò)去的政策體制肯定不適應(yīng)現(xiàn)在，但是每一個(gè)改革要把政策體系重新建立和完善，非常之艱難。

　　我們既然進(jìn)入了一個(gè)深入改革的階段，也需要全社會(huì)繼續(xù)關(guān)心、關(guān)注和研究改革。最近又重提國(guó)有企業(yè)改革是整個(gè)經(jīng)濟(jì)體制改革的中心環(huán)節(jié)。中心環(huán)節(jié)就是表明是牽一發(fā)而動(dòng)全身的事，這個(gè)問(wèn)題不解決，整個(gè)改革都很難到位。比如說(shuō)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)20年來(lái)所進(jìn)入的產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域基本上是邊緣產(chǎn)業(yè)，是新型產(chǎn)業(yè)，是過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的空白產(chǎn)業(yè)。國(guó)民經(jīng)濟(jì)主戰(zhàn)場(chǎng)，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)才開(kāi)始進(jìn)入或者開(kāi)始想進(jìn)入。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)由于受實(shí)力、能力和政策限制的影響，國(guó)民經(jīng)濟(jì)主戰(zhàn)場(chǎng)仍然是以國(guó)有經(jīng)濟(jì)為主體，國(guó)有企業(yè)改革做好了，整個(gè)這盤(pán)棋才能盤(pán)活。

　　國(guó)資改革明年的熱點(diǎn)是什么

　　《21世紀(jì)》：關(guān)于國(guó)資改革，明年的熱點(diǎn)會(huì)是哪些？

　　李曙光：關(guān)于國(guó)資改革今年年底成為熱點(diǎn)我倒是始料未及。從宏觀調(diào)控開(kāi)始，實(shí)際上已經(jīng)討論了很長(zhǎng)時(shí)間，在今年突然形成了全社會(huì)關(guān)注的一個(gè)熱門(mén)問(wèn)題。

　　熊焰：國(guó)資改革今年下半年成為社會(huì)熱點(diǎn)有其必然性。一是改革深入到了最根本的產(chǎn)權(quán)層面；二是將觸動(dòng)許多既得利益和權(quán)力結(jié)構(gòu)；三是前段改革探索中存在的問(wèn)題積累到相當(dāng)嚴(yán)重的程度，而這些問(wèn)題又與民眾的切身利益與感情相關(guān)；四是政府的許多新措施民眾不知道，似乎某些專家也不知道。于是才有“郎顧之爭(zhēng)”、“郎周之爭(zhēng)”等。但是我覺(jué)得這是件好事，是一場(chǎng)全社會(huì)關(guān)于國(guó)資產(chǎn)權(quán)改革的大啟蒙。國(guó)資產(chǎn)權(quán)改革的大方向已經(jīng)明確，正需要讓民眾關(guān)注、知情。如果這場(chǎng)爭(zhēng)論發(fā)生在幾年前，弄不好會(huì)影響國(guó)企改革的方向，那損失就大了。

　　李曙光：明年的改革主線實(shí)際上是三塊，第一是大的國(guó)有資源和國(guó)有資產(chǎn)的改革。第二是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)改革。有關(guān)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，中央馬上要出一個(gè)政策，關(guān)于鼓勵(lì)非公經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要政策。中央考慮到，修憲以后要保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)，但是沒(méi)有相應(yīng)的具體措施跟上，這個(gè)問(wèn)題比較困難。國(guó)有企業(yè)搞了這么多年了，重心可能要移一移，如何推動(dòng)整個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，可能是明年一個(gè)著力的工作點(diǎn)。第三就是防止金融風(fēng)險(xiǎn)?？梢钥闯鰜?lái)國(guó)有商業(yè)銀行的改革，目前的金融機(jī)構(gòu)運(yùn)行、經(jīng)營(yíng)的狀況出現(xiàn)很多問(wèn)題。

　　總的來(lái)看，按照我個(gè)人的看法，明年改革的熱點(diǎn)就是三個(gè)，一個(gè)國(guó)有資產(chǎn)，一個(gè)是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)、非公經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，還有一個(gè)就是對(duì)于金融風(fēng)險(xiǎn)的防范以及如何來(lái)加快我們金融體制改革。這三點(diǎn)實(shí)際上不僅僅是明年的一個(gè)熱點(diǎn)問(wèn)題，可能它會(huì)預(yù)示著中國(guó)相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，是一屆、兩屆、甚至三屆政府中心要抓的工作。

　　關(guān)于國(guó)有資產(chǎn)改革的走向，我個(gè)人認(rèn)為1993年、1994年這個(gè)階段是一個(gè)分水嶺。因?yàn)樵?993、1994年之前，我們國(guó)有企業(yè)改革的啟動(dòng)，基本上還是在收和放這個(gè)層面，收權(quán)和放權(quán)，搞承包制、雙軌制、經(jīng)營(yíng)承包，還有一些比較小型的放權(quán)的改革，比如在1991年搞了一個(gè)轉(zhuǎn)機(jī)條例，放了14條給國(guó)有企業(yè)，但是實(shí)際上國(guó)有企業(yè)一條都沒(méi)有拿到。我覺(jué)得這是一個(gè)很重要的階段，基本上是要把國(guó)有企業(yè)搞活、搞好的階段。1993、1994年發(fā)生了一個(gè)很大的變化，這個(gè)變化是來(lái)自于我們整個(gè)改革內(nèi)部的需求，來(lái)源于中國(guó)改革的實(shí)踐，加上整個(gè)社會(huì)合力的匯集，不僅僅是領(lǐng)導(dǎo)層或者學(xué)術(shù)界開(kāi)始了這層思考。

　　1993年的改革舉措是很多的，包括外匯管理體制，財(cái)稅體制，以及最重要的國(guó)有企業(yè)體制改革。1993年國(guó)有企業(yè)體制改革有兩個(gè)舉措是很有意義的，一個(gè)是實(shí)行現(xiàn)代企業(yè)制度，正好1993年底出臺(tái)公司法，1994年7月1號(hào)開(kāi)始實(shí)施，伴隨公司法的制定過(guò)程，也是一個(gè)爭(zhēng)論的過(guò)程，對(duì)國(guó)有企業(yè)改革的方向開(kāi)始有了一點(diǎn)概念了。就是開(kāi)始讓所有的國(guó)有企業(yè)向現(xiàn)代企業(yè)制度轉(zhuǎn)變。另外一個(gè)就是1993年開(kāi)始，1994年政策出臺(tái)的兼并破產(chǎn)。國(guó)有企業(yè)在全國(guó)18個(gè)城市搞兼并、破產(chǎn)、減員增效的試點(diǎn)，試點(diǎn)逐漸擴(kuò)大到56個(gè)城市，到111個(gè)城市，一直到全國(guó)。所以我認(rèn)為1993年和1994年是一個(gè)有標(biāo)志性的分水嶺。把國(guó)有企業(yè)推到了結(jié)構(gòu)性調(diào)整和戰(zhàn)略性重組的階段。我認(rèn)為那時(shí)已經(jīng)悄悄地出現(xiàn)了“國(guó)改民進(jìn)”的概念。

　　周放生：對(duì)于這一點(diǎn)我的觀點(diǎn)不一樣。

　　李曙光：目前國(guó)資委的架構(gòu)，從某個(gè)角度講還是經(jīng)濟(jì)學(xué)家設(shè)計(jì)的架構(gòu)，現(xiàn)在還是有很多問(wèn)題。國(guó)資委目前的三結(jié)合、三統(tǒng)一，實(shí)際上可能形成了一種新的婆婆加老板、所有者加經(jīng)營(yíng)者的混合的決策機(jī)制，并沒(méi)有完全解決國(guó)有企業(yè)管理、運(yùn)行、監(jiān)管和出資人之間，怎么區(qū)分角色的問(wèn)題?，F(xiàn)在國(guó)有企業(yè)改革過(guò)程中的很多討論和爭(zhēng)議都和這一點(diǎn)有關(guān)。更重要的，我們現(xiàn)在是兩條線，一條線是我們國(guó)有企業(yè)自身有一個(gè)發(fā)展、改革的軌跡，另外一條線就是中央政府和學(xué)者們希望把國(guó)企改革帶到一個(gè)方向，這個(gè)方向?qū)嶋H上又不是很明確，甚至可以說(shuō)要么是故意地在模糊它，要么就是有意地在避開(kāi)它，要么就是暫時(shí)把這個(gè)事擱置不提。

　　今后的發(fā)展，第一，我覺(jué)得現(xiàn)在需要新的戰(zhàn)略，需要有一個(gè)比較大的氣魄來(lái)解決國(guó)有資產(chǎn)的問(wèn)題，國(guó)有資源的問(wèn)題，國(guó)有企業(yè)改革的問(wèn)題。對(duì)于國(guó)有企業(yè)，我覺(jué)得現(xiàn)在確實(shí)到了一個(gè)很關(guān)鍵的歷史的拐點(diǎn)，有沒(méi)有一個(gè)比較大的決策，恐怕還是要經(jīng)過(guò)非常困難的努力。這里面涉及到一些戰(zhàn)略性的問(wèn)題，我現(xiàn)在越來(lái)越感到現(xiàn)在在國(guó)有企業(yè)改革、國(guó)有資產(chǎn)改革，以及整個(gè)國(guó)有資源的管理中缺乏戰(zhàn)略性的思考，缺乏戰(zhàn)略性的研究和戰(zhàn)略性的目標(biāo)。

　　第二，在中央政府和地方政府對(duì)國(guó)有資產(chǎn)和國(guó)有資源的控制和調(diào)控上，中國(guó)政府和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)比較完善的國(guó)家的政府之間最大的區(qū)別在什么地方？有關(guān)政府和市場(chǎng)關(guān)系的配置上，經(jīng)濟(jì)學(xué)家講有兩個(gè)手段，財(cái)政手段和貨幣手段，老用這兩個(gè)手段衡量中央政府是否有改革的愿望和意向。

　　我感覺(jué)中國(guó)和這些發(fā)達(dá)國(guó)家最大的差別在于中國(guó)有第三種手段，就是國(guó)有資產(chǎn)和國(guó)有資源，這種手段在其他國(guó)家不像在中國(guó)有這么大的力度。沒(méi)有任何一個(gè)政府掌握像中國(guó)政府這么大的國(guó)有資源和國(guó)有資產(chǎn)。而我們的政府目前在這塊管理上是非?；靵y的。國(guó)有資產(chǎn)和國(guó)有資源生發(fā)了很多的權(quán)力，是權(quán)責(zé)不清楚的，也沒(méi)有一個(gè)戰(zhàn)略，我覺(jué)得這是下一步改革要著重解決的問(wèn)題。

　　今年的宏觀調(diào)控是源于什么？實(shí)際上是源于中央政府和地方政府權(quán)力不清。比如說(shuō)國(guó)有資源的土地權(quán)，土地權(quán)名義上是國(guó)家所有，除了集體所有的農(nóng)村以外，其他的是國(guó)家所有。國(guó)家所有應(yīng)該是中央政府掌控資源，但是中央政府這些資源全部被地方政府分化了，地方政府拿了土地的開(kāi)發(fā)權(quán)利，而且是各地方政府對(duì)土地開(kāi)發(fā)權(quán)進(jìn)行無(wú)限制使用。從道理上講，應(yīng)該是中央政府掌控一批國(guó)有資源，地方政府也應(yīng)該掌控一批屬于地方所有的國(guó)有資源，但是現(xiàn)在沒(méi)有。所以名義上國(guó)家所有，但是實(shí)際上地方使用，使用權(quán)和所有權(quán)分開(kāi)了。

　　周放生：這相當(dāng)于一堆糧食，糧食在地方政府手里，但是中央政府發(fā)糧票，就是發(fā)了糧票以后這個(gè)糧食才能吃，但是實(shí)際上地方政府是你不給我發(fā)糧票，我照樣可以動(dòng)用，糧食沒(méi)有在中央政府手里。

　　李曙光：實(shí)際上最后就是地方各個(gè)政府所有，然后是小的團(tuán)體所有，最后是個(gè)人所有，這里面就產(chǎn)生了大量的權(quán)錢(qián)交易和腐敗。我認(rèn)為就是我們對(duì)廣博的國(guó)有資源和國(guó)有資產(chǎn)缺乏一個(gè)戰(zhàn)略的發(fā)展框架導(dǎo)致的。國(guó)有企業(yè)只不過(guò)是國(guó)有資產(chǎn)中的一部分。我說(shuō)的大拐點(diǎn)就是我們經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展到這個(gè)地步出現(xiàn)了宏觀調(diào)控的問(wèn)題，政府怎么把貨幣手段、財(cái)政手段和資源調(diào)控的手段用起來(lái)的問(wèn)題?，F(xiàn)在第三個(gè)手段一用就亂，一收就死，一放就亂。所以今年的宏觀調(diào)控沒(méi)有調(diào)控地方政府和國(guó)有企業(yè)，反而對(duì)有些民營(yíng)企業(yè)有較大沖擊，這是很大的問(wèn)題，我認(rèn)為這是缺乏戰(zhàn)略造成的。我認(rèn)為目前的國(guó)有資產(chǎn)法的起草非常重要，現(xiàn)在在起草小組引起了非常激烈的爭(zhēng)論，爭(zhēng)論主要是對(duì)于什么是國(guó)有資產(chǎn)，什么是國(guó)有資源，甚至什么叫國(guó)有企業(yè)都發(fā)生了很大的爭(zhēng)論。接下來(lái)國(guó)資改革的走向也好，國(guó)企改革的方向也好，是跟這樣的戰(zhàn)略性的設(shè)計(jì)和下一步的推動(dòng)是相關(guān)的。

　　李保民：我想聽(tīng)你指的拐點(diǎn)的標(biāo)志是什么，什么是大的氣魄。

　　李曙光：前面我已經(jīng)講過(guò)了，拐點(diǎn)的標(biāo)志就是對(duì)國(guó)有資產(chǎn)與資源的認(rèn)識(shí)發(fā)生了根本性的爭(zhēng)論，而解決這個(gè)問(wèn)題要有戰(zhàn)略眼光，要從憲法角度進(jìn)行長(zhǎng)遠(yuǎn)的制度安排和設(shè)計(jì)，要考慮今后幾屆政府面臨的問(wèn)題。

　　國(guó)有經(jīng)濟(jì)如何布局

　　《21世紀(jì)》：國(guó)有經(jīng)濟(jì)布局的重心在哪里，股權(quán)多元化是實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代企業(yè)制度的基本方式嗎？

　　劉紀(jì)鵬：我們控制力的問(wèn)題不僅僅是經(jīng)濟(jì)控制力的問(wèn)題，還有政治控制力的問(wèn)題。因此從方向上看，我們國(guó)企改革方向就是要建立現(xiàn)代公司，讓國(guó)有資本退到股東層面，培育出真正的職業(yè)經(jīng)理人。

　　熊焰：我認(rèn)為國(guó)企改革不是經(jīng)營(yíng)狀態(tài)不好就必須得改，經(jīng)濟(jì)狀態(tài)一好就可以放緩了。核心原因不在于國(guó)有企業(yè)經(jīng)營(yíng)狀況的好壞，而是中國(guó)選擇了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的道路，而在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，國(guó)有經(jīng)濟(jì)是一種特殊形成的經(jīng)濟(jì)，它通過(guò)控制、引導(dǎo)和融入為全社會(huì)服務(wù)。國(guó)有企業(yè)必須從根本上改變單一所有制、單一產(chǎn)權(quán)的狀態(tài)，與其他各種經(jīng)濟(jì)性質(zhì)的資源整合起來(lái)，使國(guó)民經(jīng)濟(jì)總量最大化。純而又純的國(guó)有體制發(fā)展不出好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

　　有關(guān)國(guó)資改革下一步怎么走。十六屆三中全會(huì)上，我個(gè)人認(rèn)為最大的亮點(diǎn)，一是提出了現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)制度，一是提出了股份制是公有制的主要實(shí)現(xiàn)形式，我看到這個(gè)文件的時(shí)候真有一種豁然開(kāi)朗，振聾發(fā)聵的感覺(jué)。股份制是公有制的主要實(shí)現(xiàn)形式的論斷提出，一年多了，我覺(jué)得似乎沒(méi)有引起理論界、產(chǎn)業(yè)界和政府有關(guān)部門(mén)極大的關(guān)注。我覺(jué)得下一步的體制改革應(yīng)該把股份公司改革作為國(guó)有企業(yè)改革下一輪的體制優(yōu)選。

　　劉紀(jì)鵬：現(xiàn)代企業(yè)制度不僅要戰(zhàn)勝國(guó)有獨(dú)資，也要戰(zhàn)勝私有獨(dú)資，所以十六屆三中全會(huì)提出“股份制是公有制的表現(xiàn)形式”，這是一個(gè)世界性的創(chuàng)舉。從這個(gè)意義講任何非國(guó)有獨(dú)資都是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)。所以，新型公有制與民營(yíng)化根本不矛盾，股份制就是民營(yíng)化。在社會(huì)所有和法人所有權(quán)的背景下，讓資本所有者退到股東層面，形成真正的職業(yè)經(jīng)理人隊(duì)伍、現(xiàn)代公司制度和法人所有權(quán)，完成新的公有制。這些都是可以從理論上推導(dǎo)出來(lái)的。

　　周放生：關(guān)于國(guó)有經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略性結(jié)構(gòu)調(diào)整，在現(xiàn)階段的選擇是國(guó)家要控制“三安全”領(lǐng)域，一是軍事安全，主要指控制最要害的、核心的部分；第二是經(jīng)濟(jì)安全，就是關(guān)系國(guó)民經(jīng)濟(jì)命脈、包括和國(guó)際市場(chǎng)對(duì)接之后關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)安全的方面；第三個(gè)是文化安全，涉及到意識(shí)形態(tài)方面。“三安全”框架內(nèi)屬于現(xiàn)階段國(guó)有經(jīng)濟(jì)應(yīng)該控制的范圍，但是控制的方式有三種，一是絕對(duì)控股，二是相對(duì)控股，第三是黃金股。

　　現(xiàn)在面臨著幾個(gè)問(wèn)題：一是黃金股這個(gè)概念在公司法中沒(méi)有，至少應(yīng)該考慮在國(guó)資法里引進(jìn)黃金股的概念。第二，要明確哪些可以放開(kāi)，完全由市場(chǎng)調(diào)節(jié)，哪些需要進(jìn)入，哪些可以退出，把這些弄清楚，大格局就出來(lái)了，接下來(lái)不同的企業(yè)對(duì)號(hào)入座就可以了。

　　李保民：黃金股寫(xiě)到《國(guó)有資本法》中是最合適的。中航油事件本身，就是一個(gè)大股東權(quán)利大無(wú)邊時(shí)沒(méi)法控制導(dǎo)致最后一下子投資失誤的表現(xiàn)?，F(xiàn)在英國(guó)有一種制度就是第二股東只要超過(guò)10％的股份就可以把第一股東否決了。

　　熊焰：我認(rèn)為，這一輪的中國(guó)企業(yè)再造有這么幾個(gè)特點(diǎn)：一是形式上以混合所有制為主，二是以國(guó)有企業(yè)為先導(dǎo)推動(dòng)，三是股份公司作為優(yōu)選的公司組織形式。

　　《21世紀(jì)》：國(guó)有企業(yè)的所有權(quán)多元化進(jìn)程為何如此緩慢，是哪些因素在阻礙著這一進(jìn)程？

　　李稻葵：我認(rèn)為，所有權(quán)多元化，股權(quán)多元化進(jìn)行緩慢的原因就是基礎(chǔ)建設(shè)沒(méi)有跟上。什么基礎(chǔ)建設(shè)呢？一是要重新明確劃分各種投資者的權(quán)利，這一點(diǎn)對(duì)于股權(quán)投資者劃分得比較清楚了，但對(duì)銀行這個(gè)重要的投資者的權(quán)益劃分還不清楚。銀行對(duì)企業(yè)的約束權(quán)利是有限的，難以監(jiān)控企業(yè)貸款后的財(cái)務(wù)行為。所以出于安全因素考慮，銀行寧愿貸款給有信用的國(guó)有企業(yè)。非國(guó)有的出資人因?yàn)闆](méi)有能力承諾尊重信用者的權(quán)利，所以就拿不到貸款，企業(yè)就不能發(fā)展，這就影響了股權(quán)的多元化。基礎(chǔ)性建設(shè)差的第二個(gè)方面表現(xiàn)在對(duì)經(jīng)營(yíng)者權(quán)利和義務(wù)的法律規(guī)定不明晰，什么情況下可以用刑法約束你，什么時(shí)候權(quán)利受侵害了可以去告出資人，這些我們現(xiàn)在都不清楚。

　　熊焰：銀行愿意貸給國(guó)有企業(yè)，存在所有制歧視是中國(guó)現(xiàn)狀導(dǎo)致的。不管是否會(huì)出現(xiàn)壞帳，貸給國(guó)有企業(yè)起碼政治上是安全的，有國(guó)家做保，出了壞帳也有人管。但如果都是混合所有制，成分上沒(méi)有差異了，銀行為了生存，就必須發(fā)放貸款掙利息差，那時(shí)就不會(huì)存在所有制歧視了。

　　周放生：實(shí)行了股權(quán)多元化后，貨幣債權(quán)人給企業(yè)貸款時(shí)就會(huì)慎重。不像過(guò)去，現(xiàn)在貸款是要承擔(dān)責(zé)任的。債權(quán)人慎重了，企業(yè)的行為機(jī)制就會(huì)規(guī)范了，因?yàn)闆](méi)有信譽(yù)他下一次就拿不到貸款了，這就形成了良性的互動(dòng)關(guān)系。

　　熊焰：我覺(jué)得股份制公司最大的特點(diǎn)就是股權(quán)流動(dòng)性，就是法人所有權(quán)和股權(quán)的分離更為自然了。有限責(zé)任公司是人和，五個(gè)人成立一個(gè)公司，我要賣(mài)的時(shí)候要征求你們幾個(gè)的意見(jiàn)，你們幾個(gè)不同意，我還不能賣(mài)。這樣權(quán)益流動(dòng)，權(quán)益和人的牽制是比較明顯的。股份制改造三年以后，我的股份愿意賣(mài)就可以賣(mài)，股權(quán)的流動(dòng)性更明顯。

　　第二個(gè)特點(diǎn)就是股份制更適合于大公司?，F(xiàn)在一個(gè)很明顯的話題就是中國(guó)企業(yè)的總體量與國(guó)際資本集團(tuán)總體量明顯不匹配，索羅斯集團(tuán)動(dòng)輒就是幾千億美元。我們的總體量為什么總做不上去，我認(rèn)為國(guó)有企業(yè)的股份制改造，就有助于總體量的提高。因?yàn)楣鈬?guó)資委監(jiān)管的國(guó)有企業(yè)資本九點(diǎn)多萬(wàn)億，凈資產(chǎn)接近四萬(wàn)億。如果這部分可以作為中國(guó)股份公司的先導(dǎo)力量，就可以主動(dòng)地去引導(dǎo)民營(yíng)資本、外資資本合起來(lái)推動(dòng)新一輪中國(guó)企業(yè)改造。

　　這解決了目前最突出的話題，一個(gè)是企業(yè)體制問(wèn)題，一個(gè)是企業(yè)權(quán)益資本和債務(wù)資本嚴(yán)重不匹配問(wèn)題。中國(guó)2002年、2003年權(quán)益融資基本都是5％以下，債務(wù)融資95％以上，企業(yè)絕大多數(shù)錢(qián)是借來(lái)的，這種情況下，企業(yè)能不進(jìn)行短期行為嗎？而且多數(shù)借的錢(qián)是短期商業(yè)貸款，他必然短錢(qián)長(zhǎng)用，十個(gè)瓶八個(gè)蓋，不漏不要緊，一漏就出問(wèn)題了，實(shí)際上最后是銀行受損失了。中國(guó)企業(yè)資本結(jié)構(gòu)就注定了中國(guó)銀行的風(fēng)險(xiǎn)。

　　我在想有沒(méi)有可能迅速放大中國(guó)企業(yè)權(quán)益資本的比例，把直接融資做上來(lái)。怎么做？最重要的是股份制改造，國(guó)企目前在國(guó)資委的推動(dòng)下加快股份制公司的改造，國(guó)企不一定要占控股地位，現(xiàn)在我們的國(guó)有企業(yè)在資源上有優(yōu)勢(shì)，在資金上有優(yōu)勢(shì)，但是根本的弱點(diǎn)就是管理人員的長(zhǎng)期激勵(lì)機(jī)制得不到解決，而這在股份制公司中得到了很好的解決。國(guó)有公司就是參股，是出資人。以出資人的身份進(jìn)入，可以發(fā)揮外資的管理的能力，可以發(fā)揮民營(yíng)機(jī)制的優(yōu)勢(shì)等等，各種體制的優(yōu)勢(shì)在這個(gè)平臺(tái)上都能夠滿足了。